یک پیشنهاد مهم برای به کارگیری کارگران افغان / تاریخ خروج مهاجران غیرقانونی مشخص شد/افغان های مقیم دوبی، کانادا و امریکا چه پیشنهادی به ایران دادند؟

زهرا علی اکبری- سیاست ایران چگونه سبب شد ایران از کمک های سازمان ملل برخوردار نشود؟

چهار موج مهاجرت افغانستانی ها به ایران چرا و چگونه رخ داد؟

پیشنهاد افغان های مقیم کانادا امارات و آمریکا به ایران چیست؟

شبکه ی ارتباطی غیررسمی افغان ها در ایران چه کارکردی دارد؟ 

ایران چگونه می تواند با تغییر شیوه ی به کارگیری افغان ها شرایط مهاجران را متحول کند؟

چرا ایران تبدیل به طولانی مدت ترین خانه ی مهاجران در جهان شد؟ 

اگر می خواهید جواب این سئوالات را بدانید این گفتگو با نماینده اسبق سازمان ملل در بازسازی افغانستان را بخوانید. 

مساله ی افغانستان و مهاجران افغانستانی در ایران مساله ای چند وجهی پیچیده و نیازمند سیاستگذاری طولانی مدت است. این نکته ای است که محمدحسین عمادی لابه لای صحبت هایش بدان اشاره می کند.

مساله این جاست که افزایش قابل توجه تعداد مهاجران افغانستانی از یک سو و رشد تعداد مهاجران بدون مجوز از سوی دیگر در کنار ناترازی ها و بحران های اقتصادی مساله را برای افکار عمومی حساس کرده است. پیش از این وقتی سامانه فروش نان در ایران راه اندازی شد آماری در خصوص خرید نان یارانه ای از سوی پنج میلیون افغانستانی منتشر گردید. این آمار در کنار سایر آمارهای موجود سبب شده است بسیاری مطالبه ی بازگشت مهاجران غیرقانونی و همچنین ساماندهی وضعیت کنونی را به دلیل بحران های امنیتی و سیاسی مطرح کنند. محمدحسین عمادی با حضور در کافه خبر انکو به سئوالات متعددی در این زمینه پاسخ داد.

برای شناخت بهتر وی اشاره به این نکته ضروری است که او در سال۱۳۸۵ به عنوان مشاور برنامه توسعه سازمان ملل (UNDP)در امر بازسازی افغانستان عازم این کشور گردید و به مدت هشت سال به عنوان مشاور ارشد وزرای کشاورزی و توسعه روستایی این کشور با سازمان های بین المللی همکاری نمود و موسسه تحقیقات توسعه روستایی AIRD این کشور را بنیانگذاری و مدیریت نمود. وی در سال ۱۳۹۳ به عنوان مشاور وزیر جهاد کشاورزی در امر توسعه تکنولوژی و نوآوری انتخاب گردید و پس ازبازگشت به ایران جهت تحول سیستم آموزش کشاورزی و انتقال تکنولوژی کشاورزی فعالیت نمود. وی از سال ۱۳۹۴ مشاور و مدرس پاره وقت مراکزپژوهشی کشور چین در حوزه بهره وری و تحقیقات وتوسعه خلاقیت و نوآوری است.

در سال ۱۳۹۷ به عنوان سفیر و نماینده دائم جمهوری اسلامی نزد سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد (فائو) عازم رم (ایتالیا) گردید وقریب سه سال در این سمت خدمت کرد.

ارتباط وی با مجامع بین المللی در کنار مقالات علمی منتشر شده از وی در نشریات بین المللی در خصوص مساله ی افغانستان سبب شده است نظراتش در این زمینه همواره حاوی نکاتی تازه و جدید باشد.

به نظر شما چه عواملی سبب شد مساله‎ی حضور افغانستانی ها در ایران به یک بحران تبدیل شود؟

مساله ی مهاجران افغانستانی را باید در بستر تاریخی بررسی کرد. آغاز مهاجرت افغانستانی ها به ایران به چهار دهه قبل برمی گردد. در این سال ها ما چهار موج مهاجرت داشتیم و حالا با نسل دوم و سوم مهاجران افغانستانی روبرو هستیم. در حقیقت این یک مساله کوتاه مدت نیست که راه حل کوتاه مدت داشته باشد. از همان ابتدا که اولین موج مهاجرت افغانستانی ها به ایران آغاز شد جهان با جنگ سرد و اشغال افغانستان توسط روس ها مواجه بود و سیاست ما در این سال ها همواره کجدار و مریز بوده است. در حقیقت هیچ سیاست مشخصی نداشتیم. تصویری روشن از آینده ترسیم نکرده بودیم. بعد از پایان جنگ سرد و آمدن مجاهدین موج دوم مهاجرین شکل گرفت و بعد هم حضور طالبان یک و حالا هم حضور طالبان دو چهار موج مهاجرت را در ایران شکل داده است. حالا برگردیم به خودمان و سیاست تدوینی در ایران برای برخورد با این مساله. ما هیچ وقت برنامه ی منسجمی برای برخورد با مهاجرین نداشتیم. فکر می کردیم این ها مهاجرانی هستند که موقتی می آیند و وقتی مساله ی جنگ تمام شد برمی گردند اما در نهایت سال هاست منازعات این کشور جمع نشده.

 بالاخره عدم توجه دقیق و سیاستگذاری درست برای این مساله سبب شده دامنه ی بحران هر روز بیش از روز گذشته افزایش یابد. ما در حوزه های دیگر هم همین بحران را داریم. ناترازی ها و زیان های انباشته و… را ببینید. این رفتار در مورد مهاجران افغانستانی هم وجود دارد. البته من توضیح می دهم که در این مورد خاص مشکل جای دیگری است.  ضعف اقتصادی به دلیل رکود اقتصادی حاکم و ناترازی های شدید در بسیاری بخش ها از جمله انرژی سبب شد مساله ی مهاجران افغانستانی نمود بیرونی پیدا کند. در اثر سیاست ناکارآمد فضای جامعه نیز در قبال این مساله دو قطبی شده است و این دو قطبی برخورد کردن مساله را به سطح بالاتری از بحران رساند. من خودم اعتقاد دارم این مساله یک معادله و دو مجهول است. حالا می گویم چرا؟ ما نه اطلاعات دقیق از مهاجران افغانستانی داریم و نه حتی واژه های دقیقی را برای اطلاق به آن ها به کار می گیریم. ما می گوییم مهاجرین. در حالی که این لفظ ادبیاتی است لفظ سیاستگذاری نیست که بتواند مساله را از ابعاد اجتماعی فرهنگی و … پوشش بدهد. ما در عرصه ی بین المللی چند واژه برای اطلاق به این افراد داریم که هیچ کدام در ایران کاربرد ندارد. در عرصه ی بین المللی ما با چند دسته افراد روبرو هستیم. پناهجو پناهنده مهاجر و مهاجر غیرقانونی و مهاجر قانونی. هر کدام از این واژه ها بار حقوقی خودشون را دارند.

ما به همه ی این ها می گوییم مهاجر. در ضمن ما نه اطلاعات دقیقی از تعدادشان داریم و نه از پراکندگی جغرافیایی و سن و جنس و موقعیت این ها. حتی مسئولین رسمی هم آمار دقیق نمی دهند و می گویند برآوردهای ما این اعداد را نشان می دهد. در سوی دیگر آن ها که مخالفند هم اطلاعات و آمار دقیق ندارند. همه بر اساس برآوردها و برداشت ها و تجربه زیستی حرف می زنند. این جاست که طبقه ی اجتماعی فرد موافق یا مخالف در اظهاراتش موثر واقع می شود و این اصل مشکل است.

اشاره کردید که ما حتی از واژه ی درست در قبال مهاجران افغانستانی استفاده نمی کنیم. اگر بخواهید واژه ی درست را برای آن ها به کار ببرید چه می گویید؟

اگر در بستر تاریخی چهل ساله نگاه کنیم می بینیم اولین گروهی که وارد ایران شدند پناهجو بودند چون بر اساس تعریف UNHCRیا همان کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل متحد سرپناه حق هر انسانی در جهان است و پناهجوهایی که برای جنگ مجبور به مهاجرت می شوند حق دارند به جایی دیگر بروند. این تا زمانی است که وضعیت مملکت شان بهتر شود و بتوانند برگردند. اولین گروه مهاجران در زمان حمله شوروی به افغانستان وارد ایران شدند. آن زمان در ایران هم انقلاب اسلامی پیروز شده بود و این پناهجوها که مسلمان بودند و تناسب فرهنگی با ایران داشتند راهی ایران شدند. پس شروع داستان با پناهجویی بوده. غربی ها بر اساس استاندارد سازمان ملل از این قضیه استقبال می کردند و سعی می کردند به ایران کمک کنند. اما به جای اینکه این افراد در کمپ استقرار یابند یا در اردوگاه ها سامان یابند در محیط زندگی جانمایی شدند. بالاخره نیروی کار ارزان بودند و تناسب فرهنگی و زبانی با ما داشتند. در آن دوره و حتی همین حالا هم  نیروی کار افغانستان نقش مهمی برای ما داشته و دارد. به این ترتیب فرمولی که ما برای جذب این ها در جامعه انتخاب کردیم غیر سازمان یافته بود. رغبت جامعه محلی هم در این سیاست موثر افتاد. در خراسان خراسان جنوبی و استان های شرقی این اتفاق افتاد و بلافاصله در تهران به دلیل فعالیت های کارگری افغان ها جذب شدند. به این ترتیب فرآیندی که با پناه جویی شروع شد در قالب مهاجرت غیرسازمان یافته ادامه یافت. شاید درگیری ما در جنگ تحمیلی با عراق هم در عدم سازمان دهی مهاجران افغانستانی موثر بود.

بعد از روی کار آمدن طالبان یک و گر گرفتن جنگ در افغانستان علیه هزاره ها در مناطق شمالی و شرقی و غربی موج جدیدی از مهاجران به ایران رسیدند. برخوردی که طالبان اول هم با کنسولگری ایران داشت سبب شده بود نوعی دلسوزی هم به این قضیه اضافه شود. در این دوره هم آن ها که به ایران می آمدند پناهجو بودند اما باز هم ما این ها را در اردوگاه جا ندادیم و جذب جامعه شهری شدند. وقتی بر اساس استاندار بین المللی پناهنده را در اردوگاه جا نمی دهید امکان دریافت کمک بین المللی و … نیز وجود ندارد. مثل این می ماند که مهمانی را به خانه ببری. در این حالت سازمان های بین المللی برای این ها حق و حقوقی قائل نیست. این در حالی است که در پاکستان این ها را می بردند اردوگاه و به ازای هر نفر روز کمکی را با استاندارهای سازمان ملل دریافت می کردند.

 یعنی سیاست ایران سبب شد ما کمک بین المللی بابت مهاجران افغانستانی دریافت نکنیم؟

میزان کمک بسیار کمتر از حجم مهاجرین بود. یکی از گلایه های وزارت خارجه و وزارت کشور و مسئولان ما نسبت به غربی ها این است که ما بیشترین و بلندمدت ترین تعداد مهاجرین را داشتیم اما رقمی را در قیاس با پاکستان نگرفتیم.علت این است که آن ها را در اردوگاه جا ندادیم. طبق قوانین بین المللی این ها در قالب پناهجویی حق و حقوقی داشتند و سازمان جهانی غذا هم همین را تایید می کند و می گوید وظیفه ماست که یا غذای این پناهجویان را تامین کنیم یا پول غذا را به کشور میزبان بدهیم اما چون این افراد در اردوگاه نبودند و در حال کار در جامعه بودند این کمک ها به ما نشد.

به نظر می رسد تنها بخشی از عوارض این سیاستگذاری نارسا در حال حاضر روشن شده است.

بله. من عضو اجرایی شورای WFP( شاخهٔ کمک غذایی سازمان ملل متحد) در رم بودم. یادم هست که آمار دادند و اعلام کردند ایران بلندمدت ترین میزبان مهاجرین در جهان است. بر اساس آمار آنها دو تا سه میلیون نفر برای چهل سال در ایران زندگی کرده اند. این البته از دو منظر قابل بررسی است.یکی اینکه چنین میزبانی طولانی مدتی توان و رافت و مهربانی ما را نشان می دهد و از سوی دیگر نمایانگر بلاتکلیفی ما و آن هاست.

 پناهنده وقتی می آید باید بداند بالاخره در اردوگاه می ماند یا جذب جامعه می شود. در صورت بهبود شرایط باید برگردد یا امکان ماندن دارد؟ پناهندگی یعنی حضور برای دوره ای موقت اما وقتی آمار و سیاست دقیق نداشته باشی چهل سال این افراد پناهنده می مانند. در نهایت رسمیت پیدا نمی کنند و این بلاتکلیفی عذاب الیمی برای هر دو طرف است. هم میزبان و هم پناهنده. ما الان با نسل دوم و سوم و چهارم افغان ها روبرو هستیم که نه خودشان افغانستان را دیده اند و نه پدر و مادرشان. همه چیز این افراد ایرانی است اما ایران آن ها را به رسمیت نمی شناسد. این بلاتکلیفی چهل ساله اصلا شوخی نیست.  

در این فضا سیگنالی برای حل مشکل می بینید؟ دولت چهاردهم به تازگی طرح هایی را اعلام کرده است.

 برای حل معادله شما به دیتا لازم دارید. مساله با برخورد این چنینی حل نمی شود که مثلا ما مهاجران را باید برگردانیم. همان طور که گفتم ما از ابتدا سیاست مهاجرتی نداشتیم. چرا؟ چون منافع ملی را تعریف نکردیم. به این سئوال جواب ندادیم که آیا نگرش ما بر اساس قانون اساسی و جهان وطنی است یا در چارچوب نظام بین المللی تعریف می شود؟ برای حل مشکل داشتن یک سیاست مدون و مشخص همه جانبه ضروری است. ما الان به شرایطی رسیدیم که مسائل اقتصادی و اجتماعی و امنیتی حادتر شده است. در حوزه انرژی و آب و غذا و اقتصاد ناترازی داریم. البته من ناترازی را لغت زیبایی برای یک تصویر زشت می بینم چون ورشکستگی هم نوعی ناترازی است. بدهکاری هم نوعی ناترازی است. همین ناترازی را در حوزه مهاجرت هم داریم. چه مهاجر فرستی و چه مهاجر پذیری. پس باید منافع ملی را تعریف کنیم و بدانیم چه می خواهیم. نمی شود همه چیز خواست و هیچ چیز نخواست. اگر قائل به حل طولانی مدت مشکل هستیم باید قوه ی عاقله ی این مملکت بنشیند و منافع و مضار ما را در حوزه مهاجر فرستی و مهاجرپذیری تعریف کند تا بشود موضع و موقعیت را سنجید. مهاجرپذیری و مهاجر فرستی یک فرصت و یک تهدید همزمان است. این بستگی به ما دارد که سیاست را چطور تعریف کنیم.

تا امروز سیاستگذار بر این عقیده بوده که این مساله موقت است حالا اما برای حل مشکل ضروری است که نگاه دقیق اطلاعات درست و سیاست مشخص داشته باشیم.

شما به نبود آمار مشخص درباره ی تعداد مهاجران افغانستانی حاضر در ایران اشاره کردید در این فضا برخی از ارقام عجیب و غریب ده تا پانزده میلیون نفر هم صحبت می کنند به نظر شما با برآوردهای تقریبی چنین جمعیتی از آن ها در ایران حضور دارند؟ 

اطلاعات و برداشت ماست که نوع قضاوت ما را تعیین می کند. فراموش نکنیم که نزدیک به نصف کل مهاجرین افغانستان در تهران و استان البرز هستند. پس مردم این دو استان برخورد بسیار زیادتری با این افراد دارند. آن ها را در پارک و مترو و صف نانوایی و … می بینند. بالاخره به دلیل ارزانی نان و رژیم غذایی اهالی افغانستان هر خانواده ی افغانستانی سه تا ۵ برابر خانواده ی ایرانی نان مصرف می کنند. این ها قضاوت مردم را در قبال جمعیت حاضر دستخوش تغییر می‎کند.

یعنی ابعاد بحران را در حد و اندازه ای که مطرح می شود نمی دانید؟

 نمی خواهم بگویم بحران وجود ندارد بلکه قصد دارم نشان بدهم برداشت های ما در برخورد با مساله موثر است. بر اساس آمارهای اداره امور اتباع حدود چهار میلیون و سیصد هزار مهاجر قانونی داریم که شناسایی شده اند. برآوردها نشان می دهد حداکثر حدود دو میلیون مهاجر غیرقانونی هم در ایران حضور دارند که سیاست جدید دولت مرجوع کردن آن هاست. همواره هم عده ای ویزا می گیرند و می آیند. پس برآوردهای تقریبی می گوید وضعیت به وخامتی که برخی مطرح می کنند نیست. شاید اگر ما درگیر چنین بحران اقتصادی نبودیم و طبقه ی متوسط ایران در این سال ها با چنین فشاری مواجه نشده بود که فقیرتر از قبل شود این مشکل نمودی این چنینی پیدا نمی کرد. همین حالا هم طبقه ی فقیر و متوسط مخالف حضور افغانستانی ها هستند والا طبقه ی مرفه که این افراد را به عنوان باغبان و سرایدار و … در استخدام دارند می دانند با برگشت این افراد به کشورشان باید چند برابر هزینه کنند تا افرادی ایرانی را در این مشاغل به کار بگیرند. شاید هم نگرانی امنیتی داشته باشند اما از لحاظ اقتصادی مخالف حضور این افراد نیستند.

خلاصه بگویم این فشار اقتصادی به طبقه متوسط و فقیر ایران باعث شده هر حرفی درباره ی مهاجران افغانستانی با حساسیت روبه رو شود. بالاخره جو حاکم در شرایط فعلی منطقی نیست. مردم عکس می گذارند در فضای مجازی که ببینید چه کسانی می روند و چه کسانی به ایران می آیند. من با هر دو گروه معاشرت دارم. بهتر است دلیل این فضا را درست درک کنیم. کسانی که مخالف آمدن افغانستانی ها هستند بیشتر مخالف رفتن آدم های درس خوانده و الیت از ایران هستند. در حقیقت مخالفت شان با رفتن جوان ها را این طور نشان می دهند. تعارف نداریم جوانی که از ایران مهاجرت می کند سی تا چهل میلیارد تومان سرمایه گذاری را با خود از ایران می برد. این رقم بر مبنای زیرساخت های بهداشتی و آموزش و پرورش و … برآورد می‎شود. بهترین افراد این جامعه به دانشگاه هایی مثل شریف می روند و درس می خوانند. در نهایت هم به آمریکا و اروپا و کانادا می روند. همین کانادا برای هر مهاجر قیمت می گذارد. هر پاسپورت کانادایی هشتصد هزار دلار می ارزد. اگر ارزش مهاجر کمتر از این رقم باشد به او پاسپورت نمی دهند. این کشورها که از مهاجر افغانستانی حمایت می کنند و درباره ی حقوق بشر حرف می زنند در موارد بشر دوستانه چند ده هزار نفر افغانستانی را می پذیرند. آن هم با وسواس و بررسی دقیق. چون می داند دنیا آمدن یک بچه کانادایی هجده هزار دلار هزینه دارد اما بچه ی افغان را بی پرداخت این هزینه می برد و ژست حقوق بشری هم می گیرد. در کل حرف من این است که بحران ما در حوزه ی مهاجرفرستی خیلی عمیق تر و شدیدتر است و اهمیت آن برای آینده ی ما نیز بسیار بیشتر است.  

 در این بخش طبیعتا ما با نقص اطلاعات روبه رو نیستیم اما باز هم تصویر شفاف و روشنی از وضعیت مهاجرفرستی ارائه نمی‎شود. درست است. در این حوزه اگر بخواهیم آمار داریم. چون هر ایرانی شناسنامه و کارت ملی و پاسپورت دارد. تاریخ ورود و خروج و … هم مشخص است. حتی آمار افراد دو ملیتی هم روشن است. پس اگر نیت داشته باشیم و بخواهیم رصد کنیم کار سختی نیست. شاید بررسی های تکمیلی بتواند نشان دهد فردی که می رود از کدام دهک درآمدی با چه سنی و چه تحصیلاتی است. وقتی مرکز هوشمند بررسی داشته باشیم با دیتای موجود میشه فهمید اما بحث اول این است که می خواهیم چنین اطلاعاتی داشته باشیم یا خیر. من فکر می کنم این خواست وجود ندارد. مثل این می ماند که فردی با درد مزمن بترسد به پزشک مراجعه کند.

با برخوردهایی که با مرکز رصد مهاجرت شد فکر می کنم نیت چنین بررسی ای وجود ندارد. اما در مورد مهاجرپذیری مساله این است که سیستم تولید دیتا و یک نظام تطبیق ثبت احوال به روز نداریم. این البته وظیفه هر دولتی است که چنین سیستمی را داشته باشد و بتواند روی رفتار اقتصادی و امنیتی هر فردی که وارد ایران می شود کنترل داشته باشد.

 شما از واژه ی ناترازی برای نشان دادن وضعیت مهاجرپذیری و مهاجرفرستی استفاده کردید. عدد و رقمی ولو تقریبی برای نشان دادن این شرایط دارید؟

طبق برآوردها هفت میلیون نفر هم از ایران بیرون رفته اند. این آمار طبق آن چیزی که وزارت خارجه گفته است. بیش از شش میلیون مهاجر افغانستانی هم به ایران آمده اند. خب یک نهادی باید بنشیند این سیزده- چهارده میلیون رفت و آمد را رصد کند تا معلوم شود در قالب منافع ملی باید چه کنیم.

به نظر می رسد عدم مسئولیت پذیری دولت‎ها در این سال ها مهمترین عامل شکل گیری بحران در جامعه است. از یک سو جامعه دو قطبی شده و اندیشه های نژادپرستانه در میان بخش هایی از مخالفان با مهاجران شکل گرفته اما این قضیه روی دیگری هم دارد. بالاخره این جمعیت عظیم بیش از چهار دهه مورد مهربانی و محبت جامعه ی میزبان یعنی ایران قرار گرفته. در این جا کار کرده اند درآمدشان را برای خانواده هایشان در افغانستان فرستاده اند اما الان بعد از چهار دهه نه تنها راضی نیستند حتی در موارد بسیاری از بدی جامعه ایران حرف می زنند.

دلیلش همان بلاتکلیفی است چون بلاتکلیفی این پتانسیل را دارد که به فاجعه تبدیل شود. اتفاقا این بلاتکلیفی همان طور که گفتید اندیشه های نژادپرستانه را در جامعه میزبان شکل می‎دهد. من می دانم دل نگرانی ها بسیار جدی است به خصوص در مسائل امنیتی بعد آمدن طالبان دو. برخی معتقدند این تعداد افغانستانی می توانند ایران را به میدان مین تبدیل کنند. بالاخره در نبود آمار و اطلاعات مساله مبهم است. رسانه های خارجی هم به اسم دفاع از افغانستانی سعی می کنند مساله را در قامت کانون خطر برای ایرانی ها مطرح کنند. در این میان مشکلات متعدد نوعی سرخوردگی برای طبقه ای از جامعه‎ی ایران ایجاد کرده است. اما باید در نظر داشت کف جامعه منازعه‎ی جدی بین افغانستانی ها و مردم محلی نداریم. من ده سال در افغانستان بودم. می توانم به جرات بگویم که حتی یک بار در افغانستان ندیدم کسی از یک ایرانی گله و شکایت کند. می گفتند دل ملت ایران به ما مثل برادر است. حالا اما بعد از این دوره طولانی لازم است ما سیاست مان را شفاف کنیم.

در این فضا برای برون رفت از بحران چه باید کرد؟

باید ضمن مشخص کردن آمار و اطلاعات از امکانات موجود بهره برد. افغان ها در ایران شبکه ی قوی ارتباطاتی دارند. می دانند مشکلات چیست. آن ها شبکه ‎ای ارتباطی دارند که ما ایرانی ها از ان اطلاع نداریم. این شبکه در مراسم ختم و عروسی قابل رصد است. این شبکه کاملا با ارزش است. بعضی از این شبکه می ‎ترسند اما من معتقدم بسیار با ارزش و کنترل گر است. این افراد در قالب همین تشکل غیررسمی اگر ببینند کسی بین شان مشکل دارد وارد عمل می شوند و حتی ممکن است فرد مشکل دار را بفرستند از ایران برود. تا این حد تلاش دارند از بروز مشکل پیشگیری کنند. ما باید این ارتباط را از حالت سلولی به بافتی تبدیل کنیم. از سوی دیگر افغان های مقیم دوبی و کانادا و امریکا پیشنهادی ارائه دادند برای تشکیل یک انجمن خیریه. آن ها پیشنهاد دادند در قالب این انجمن هزینه های بهداشتی و درمانی و … هموطنان شان در ایران را بپردارند.

این پیشنهاد مال چه دوره ای است؟

همین الان.

پاسخ ایرانی چیست؟

مخالفت. مقامات رسمی ما معتقدند تشکیل چنین خیریه ای باعث جذابیت زندگی افغانستانی ها در ایران می شود. این در حالی است که راه اندازی هر تشکلی بین افغانستانی و ایرانی ها باعث کنترل و نظم اجتماعی می شود. به جای اینکه پلیس ما این ها را کنترل کند؛ خودشان خودشان را کنترل می کنند. سرمایه گذاران افغان در تاجیکستان و امارات و خلیج فارس دارند کار می کنند. بزرگترین تجار مدینه افغان هستند. بزرگترین سازنده مسکن در امارات یک سرمایه گذار افغانستانی است که به افغان های همه دنیا کمک می کند و حاضر است به افغانستانی های مقیم ایران هم کمک کند. می گوید من به دولت میزبان کمک نمی دهم و  کمک را به خود افغان ها می دهم. این موضوع هم شبکه سازی و خیریه می خواهد.

راه حل دیگری هم هست. من بیست سال است درباره ی آن حرف زده ام. می شود سیستم به کارگیری افغانستانی ها عوض شود. در امارات و کویت ده برابر جمعیت بومی مهاجر وجود دارد. در قطر و عمان هم همین طور. این جمعیت مهاجر در این کشورها کفیل دارند. یک نفر بومی کفالت آن ها را برعهده می گیرد. این فرد می شود کارفرما باشد. کفیل در حقیقت رابط این ها با اداره ‎ی امور اتباع است. چنین سیستمی امنیتی دو طرفه ایجاد می کند. کارفرما می داند کسی نیروی کارش را نمی برد و حضور این نیرو قانونی است و دولت هم می داند مهاجر کجا مشغول به کار است و مالیات و … را چطور حساب کند. هر وقت کار تمام شد قرارداد کفالت تمدید نمی شود. در این حالت فرد باید یا کفیل جدید پیدا کند یا از ایران برود. در عین حال از شبکه های اجتماعی محلی افغانستانی‎ها نیز می شود بهره برد. متاسفانه از زمان عباسیان تا امروز نگاه ما به شبکه سازی منفی است. فکر می کنیم هر نهادسازی اقدام علیه حکومت مرکزی است و از هر نهادی ممکن است یک ابومسلم خراسانی دربیاید.  

اقای عمادی! آیا هیچ کشور در جهان وجود دارد که مثل ایران با مساله ‎ی مهاجرت برخورد کرده باشه یا ما در این زمینه تک هستیم؟

والا رشته ی من در مورد مهاجرت نیست و این اطلاعات بیشتر به دلیل تجربه کاری و تجربه زندگی در افغانستان و ایران و سایر کشورهاست. ولی خب همین که ایران طویل المدت ترین میزبان مهاجرین در جهان و در تاریخ معاصر است نشان می دهد که ما تک هستیم.

با توجه به ورود کاندیداهای ریاست جمهوری به مساله ی مهاجران برای اولین بار در ایران آیا سیگنالی مبنی بر حل این مشکل در شرایط فعلی می بینید؟

در رابطه با حل بلندمدت و اصولی این مساله خیر اما در رابطه با کنترل جو و بحران اقداماتی صورت گرفته که بی تاثیر نبوده است. یعنی همین که سیاست گذاران ما از هر دو جناح فهمیدند که این یک حساسیت اجتماعی است اتفاق مهمی رخ داده. این به نظر من یکی از خوبی های دموکراسی است که سیاست گذاران مجبور می شوند صحبت و حرف مردم را بشنوند. حالا اینکه چه طور با موضوع برخورد کنند به قوه ی عاقله و تدبیر و قدرتشان برمی گردد. از طرف دیگر دو سه حادثه ای هم که پیش آمد و نشان داد که این قضیه از نظر امنیتی خیلی خیلی مهم است و یک آتش زیر خاکستر است و باید حواسمون به این موضوع باشد.

مثل چی؟

مثل اتفاق ناگوار شاهچراغ شیراز و مسائل امنیتی رخ داده. اگرچه آن ها از تاجیکستان آمده بودند و تاجیک بودند اما این اتفاق نشان داد که اگر ما نقطه ضعف داشته باشیم ممکن است با خطرات خیلی خیلی بیشتر از موشک ها و امثالهم روبه رو شویم. در این فضا سیاست دولت این است که التهابی که وجود دارد را کاهش دهند. یکی از این راه ها مرجوع کردن تعدادی از مهاجران افغانستانی است. بر اساس آماری که می دهند تعدادی را هفتگی و ماهانه رد مرز می کنند به خصوص از بین دو میلیونی که گفتم غیرقانونی در ایران حضور دارند. این جوری که آمار اداره امور اتباع و امور انتظامی نشان می دهد تعدادی که مرجوع می شوند از تعدادی که دارند به ایران می ایند بیشتر شده است.

این آمار چقدر است؟

واقعیتش به آمار و اطلاعاتی که می دهند خیلی تکیه نمی کنم چون می دانم هم لحظه است و هم ممکن است که برساخت باشد. آماری که من قبل از آمدن به این گفتگو نگاه کردم نشان می دهد تعداد مرجوعین از تعداد افرادی که وارد ایران می شوند بیشتر شده است. مسئولان انرژی خودشان را گذاشته اند تا این دومیلیون مهاجرغیرقانونی را تا عید امسال یا تا بهار سال آینده برگردانند. تا حد زیادی هم مردم محلی در استان های البرز و… متوجه شده اند که تعداد افغانستانی ها در حال کاهش است. از آن طرف طالبان هم یک سری حرکت های اقتصادی را شروع کرده خصوصا در حوزه معدن و در حوزه صنعت همین اتفاقات شاید بازگشت آن ها را توجیه پذیر کند. در این فضا باید به فکر تدوین سیاست بلندمدت بود. استراتژی هایی مثل استراتژی نمی تواند راه حل اساسی باشد. ناکارامدی آن در دوره ترامپ در مرز آمریکا و مکزیک خودش را نشان داد. البته شکل مثبتش هم در ترکیه آزموده شده است. یعنی آن دیواری که ترکیه کشید درصد زیادی از مهاجرت های کوهستانی  کاهش داد اما با توجه به جغرافیای مرز شرقی این کار نمی تواند بازدارنده باشد.

اگر مساله مهاجرین افغان حل نشود چه آینده ‎ای پیش روی ماست؟

 کار ما پیش بینی نیست اما تخمین ها نشان می دهد کشور ما ناترازی های بیشتری دارد و این یکی از مجموعه مسائلی است که با آن روبرو هستیم. ما در حال ورود به یک دوره ی بحرانی گذار هستیم. از نظر تحول منطقه ای و تحولات جهان که نه جنگ سرد داریم نه دو قطبی و نه چند قطبی. در این فضا بیشتر تصمیمات لحظه ای و برای منافع ملی اتخاذ می شود. من معتقدم باید از این بلاتکلیفی و دوگانگی و ابهامی که نسبت به منافع ملی داریم دست برداریم و روشن تر و رک تر و دقیق تر عمل کنیم. این نتیجه تعامل اجتماعی در سطح کلان و سیاستگذاران است. مثل کشتی بان که قطب نمای دقیق می خواهد تا هر لحظه مسیر را مشخص کند ما هم باید دراین قطب نما را برای تشخیص عوارض تصمیمات داشته باشیم. منافع ملی باید بر اساس اولویت های میان مدت و بلندمدت تعریف کنیم اگر نه از بحران ها سر بلند نخواهیم کرد. من نه بدبینم نه خوش بین. واقع بین هستم. از پیامبر نقل شده که دعا کرده خدایا دنیا رو آن جوری که هست به من نشان بده. یعنی دنبال واقعیت است نه برساخت و باور. باور و برساخت را هر لحظه می توان دستکاری کرد اما واقعیت را نمی توان تغییر داد. هیچ چیز به ذات خطر نیست هیچ چیزی هم به ذات فرصت نیست. عقل ماست که می تواند در این روند تاثیر بگذارد. بحران آب از بحث های جدی است که جابه جایی جمعیت و معیشت را تحت تاثیر قرار خواهد داد. مساله این جا معاش ما نیست. بودن و موجودیت ماست. ورشکستگی آبی در کنار بحران نقدینگی مسائل سیاسی و … در بحران مهاجرت فضا را پیچیده کرده است. در این میان ما در این آشفته بازار یک دهم جمعیت خودمان مهمان داریم. این پیچیدگی را بیشتر می کند. باید تکلیف منافع ملی را روشن کنیم و نقش مهاجر فرستی و مهاجر پذیری را هم تعیین کنیم.

 بیشتر بخوانید:

           روایتی از تسلط دوباره طالبان بر همسایه شرقی/ چرا پول ملی افغانستان سقوط نکرد؟

           روایت عجیب یک نماینده مجلس از برخی افغانستانی ها/ بعضی از اتباع با وجود ۲۱ بار طرد شدن از کشور باز هم بازمی گردند

۲۲۳۲۲۳