سانسور تقدیر ما نیست؛ تدبیر غلط دولت هاست/شوراها سبب نابودی بسیاری از آثار در نطفه شدند/ با ملاک شرع، قانون و اخلاق فیلمی را توقیف و رفع توقیف می کنند

حسین قره: تقریباً دو هفته پیش ازاین «امیر اثباتی» طراح صحنه و گرافیست که چهار بار سیمرغ بلورین جشنواره فیلم فجر را به دست آورده است در نامه ای خطاب به «کمال تبریزی» فیلمساز و اعضای دیگر نوشت: «قطعاً شما طی سی چهل سالِ گذشته بیشتر از بقیۀ همکارانتان در این شورا زخم خوردۀ تصمیماتِ اعضای شورای بازبینیِ فیلم یا همان «پروانۀ نمایش» یا درواقع نهادِ «سانسور» بوده اید. شما را می شود در زمرۀ یکی از کورددارانِ فیلم های توقیفی و «اصلاح شده»! به حساب آورد. واقعاً کنجکاوم بدانم قرار است به سهم خود در این شورا چه گلی به سر سینمای ایران و همکارانِ فیلمسازتان بزنید.»

اثباتی که عضو خانه سینما و در دوره ای عضو هیئت مدیره این نهاد صنفی بوده در ادامه این نامه آورد: «راستی اطلاع دارید که نظر خانه سینما در مورد ماهیت و کارکردِ این شورا در شرایط کنونی چیست؟ بله باید از مدیرعامل خانه سینما بپرسم که اتفاقاً در ترکیب همین شورا حضور دارد. اگر اشتباه نکنم آخرین بار رئیس هیئت مدیره خانه سینما مخالفت خانه را با تصویب آیین نامه های مربوط به شوراهای صدور پروانه ساخت و پروانه نمایش در شورای انقلاب فرهنگی و بدون نظرخواهی و مشارکتِ نهادهای صنفیِ سینماگران رسماً اعلام کرده بود. بگذریم.»

 به این بهانه و برای بررسی پدیده سانسور و مسائل مربوط به روابط قدرت و هنرمند با امیر اثباتی به گفتگو نشسته ایم که در ادامه می خوانید:

اگر موافق هستید با نامه اخیری که به آقای کمال تبریزی نوشته اید شروع کنیم و نکته ای که به ایشان گوشزد کردید. کسی که بیشترین آسیب را از سانسور خورده؛ ولی در شورایی قرار گرفته است که باید به نحوی قضاوت کند. شما در آن یادداشت به دو نکته اشاره می کنید. یکی سانسور پنهان است یعنی امری که عملاً به حذف فکر و ایده هنرمند می رسد بدون آن که در قانونی آمده باشد و به واسطه شوراهایی نظیر شورای نظارت و ارزشیابی و شورای نمایش و… اجرا شده و اثر هنرمند درگیر سانسور و توقیف می شود.

 راستش خیلی اتفاقی این نامه را نوشتم آن هم وقتی که فهرست افرادی که برای «شورای پروانه نمایش یا بازبینی فیلمنامه» انتخاب و منصوب و معرفی شده بودند با دیدن اسم چندنفری برایم سؤال پیش آمد. بخصوص درمورد کمال تبریزی و همکاران دیگری که به دفعات از همین شورای بازبینی آسیب دیده اند. شورایی که عبارت رایج آن شورای پروانه نمایش یا مجوز نمایش است؛ اما در دل خودش البته به ناگزیر مفهوم سانسور را می آورد. جایی که فیلتر سد و مانعی است برای اثر هنری آن هم قبل از این که به دست مخاطب برسد یا در معرض مصرف مخاطب قرار بگیرد. در شوراهایی ازاین دست کسانی به خودشان اجازه می دهند که یا بر اساس مأموریتی یا با نگاهی اجتماعی یا ضوابطی و… اثر هنری یک هنرمند را قضاوت کنند. مسئله و پرسش اصلی من همین است. اثر هنری – اینجا مسئله من سینما است – احتمالاً اگر مغایر با نگاه و نگرانی های آن ها باشد باید به نحوی تغییر کرده و آن نگرانی برطرف شود. این سانسور است. به هرحال اندیشه هنرمند آن طور که هست و یا می خواسته و اراده کرده که بیانش کند با نگاه و نگرانی افراد دیگری تغییر کرده است این چرخه و روند مغایر با آزادی اندیشه و بیان است که در منابع حقوقی دنیا از جمله قانون اساسی خود ما و منشور حقوق بشر نوشته شده.

 عضویت کمال تبریزی در چنین شورایی برای من پرسش برانگیز بود. چطور ممکن است یک نفر در موقعیتی قرار بگیرد که قبلاً کسانی در همان موقعیت کار او را تعدیل حذف یا حتی توقیف کرده و به او اجازه نمایش نداده اند. در آن نامه اشاره کردم که آیا سند و اسناد بالادستی همچون قانون مشخصی وجود دارد که با ارجاع به آن یا بر اساس آن شورا بتواند قضاوت ها و مأموریت خود را انجام دهد؟ پرسیده بودم اگر چنین ملاک ها و معیارهایی وجود دارند کدام اند؟ نه این که ندانم. تاریخچه آن را از ابتدای تاریخ سینمای ایران اطلاع دارم و می دانم چه مسیری را طی کرده است؛ اما گمان نمی کنم که آن معیارها امری جدی باشند یا عملکرد اعضای شورا و یا خروجی این شورا مبتنی و مستند به آن معیارها باشد. کما این که گمان نمی کنم هیچ وقت شورا نظر خود را به صورت مکتوب و شفاف و با استناد به برخی از این ملاک ها به فیلم ساز اعلام کرده باشد تا جا برای گفتگو بماند. بیشتر یک مصلحت سنجی ناشی از یک رویکرد کلی فرهنگی و بعضاً سیاسی در یک دوره و یک دولت است. به همین دلیل در دولت های مختلف این عملکرد و خروجی متفاوت می شود. زمانی سهل تر برخورد می کنند و گاهی منقبض تر هستند. فیلم هایی در دوره ای مشمول جرح وتعدیل می شود و دوره دیگر آن مسائل و محدودیت ها حذف می شود. گاهی فیلمی در یک دوره اجازه نمایش نمی گیرد و در دوره ای و در دولت دیگری اجازه نمایش می گیرد. پرسشم این است اگر چنین مستنداتی و ملاک های قانونی وجود دارد آن را اعلام عمومی کنید. و از آن مهم تر آیا خودتان به عنوان اعضای شورا این ملاک ها را قبول دارید؟

 البته فکر می کنم نامه من محدود به آقای کمال تبریزی باقی نمی ماند و هر کدام از دوستان فیلمساز ما در آن شورا و بقیه اعضا هم مخاطب این سؤال می توانند باشند که نظرشان درمورد این معیارها و ملاک ها چیست؟ آیا قبولش دارند؟ احیاناً اگر فکر می کنند بایستی رویکرد و رویه متفاوت تری داشته باشند – چنانچه احتمالاً در ذهنشان این است که آمده ایم تا قربانیان کمتری گرفتار این روند شوند – پس شاید یک رویکرد متفاوت و رویه متفاوتی را پیش بینی کرده اند. گفتم شاید شتاب زده قضاوت می کنم و شاید شما چنین نگاهی دارید. حداقل این را اعلام کنید. حداقل برای کسانی مانند من اعلام کنید تا سینمای ایران مقداری تکلیفش با پروانه نمایش روشن شود. چون شما بهتر می دانید که سال ها است سینمای ایران یا حداقل بخشی از آن درمورد پروانه ساخت و پروانه نمایش مشکل و مسئله دارد. اما و اگر و چندوچون این مسئله قابل بحث است. ولی هیچ وقت این بحث ها به شکل اصولی اتفاق نیفتاد و گفتگویی صورت نگرفته است. به هرحال علتی که آن نامه را نوشتم طرح این مسائل بود.

 تصویر خیلی برجسته دخالت این شوراها وقتی است که داریوش مهرجویی مجوز اکران فیلمش را جلوی صورتش می گیرد و می گوید این شیر نیست. این ماست نیست. این چیزی نیست که تاریخش بگذرد. شما به من مجوز دادید و زیرش زده اید. آن ویدئو خیلی تأثیرگذار بود. مسئله اینجا است که سینماگرانی که خودشان فیلمساز هستند و به قول شما زخم خورده در موقعیتی قرار می گیرند که به جای مردم و جامعه بایستند و به هنرمندی دیگر بگویند که این صحنه را کم کن یا این دیالوگ را حذف کن یا… از نظر حقوقی هم در قوانین نباید امری باشد که به کسانی اجازه دهد بالاتر از مردم بایستند و به جای همه قضاوت کنند؟ می شود بعد از ساخت اثر دادستان یا قوه قضاییه ورود کند. ولی ورود شوراها – پیش از در دسترس بودن اثر هنری برای همه مردم – جایی است که دولت ها برای اعمال نظر خود فراهم کرده اند. می خواهند نظر خود را پیش از مردم به نمایندگی از مردم به هنرمند تحمیل کنند. این است که مثلاً در دوره ای ما با سینمایی یک دست کمدی مواجهیم و در دوره ای با سینمای اجتماعی و گاه سیاه. درحالی که وقتی همه سینما بدون ممیزی دولت ها حضور داشته باشند مردم می توانند خود و سلیقه شان را در سینما ببینند

 صحبت شما بر می گردد به جایگاه و نقشی که دولت ها در مورد سرنوشت اثر هنری هنرمندان برای خود قائل هستند. درباره اشاره ای که به زنده یاد آقای مهرجویی کردید من در نامه ای که همان موقع نوشتم به ایشان گفتم واقعاً با ایشان هم عقیده و هم نظر هستم که می گفتند شما چه کسی هستید که بخواهید کار من را قضاوت کنید؟ چه کسانی آن طرف میز نشسته اند که درمورد فردی مانند مهرجویی با آن تحصیلات و تجربه و کارنامه ای که دارد بخواهند قضاوت و تصمیم گیری کنند؛ در ادامه به آقای مهرجویی نوشته بودم شما ضمناً حواستان باشد که وارد یک بازی شده اید که از همین حضرات پروانه ساخت گرفته اید. یعنی حق خودتان را برای ساخت و خلق یک اثر هنری به آن ها واگذار کرده اید و این به آن معنا است که کسانی باید به شما این اجازه را بدهند که از این حق خود دفاع کنید. وقتی وارد این بازی می شویم و آقای مهرجویی پروانه ساخت می گیرند (که هیچ ضمانتی هم نیست که به دنبالش پروانه نمایش بیاید) وارد یک چرخه معیوب و میدانی شده ایم که اساساً غلط است. اساساً خود این میدان باید زیر سؤال قرار بگیرد چرا باید گروهی باشد که برای هنرمندی تصمیم بگیرد که یک اثر هنری خلق کند یا نه؟ مثال می زنم آیا هیچ شاعری از کسی اجازه می گیرد تا شعر بگوید؟ هیچ نویسنده ای از کسی اجازه می گیرد که می خواهم رمان بنویسم؟ ترانه سرا و آهنگ ساز هم از کسی اجازه نمی گیرد. چرا فیلمساز باید از کسانی اجازه بگیرد که در سازوکاری و بر اساس رویکردی بی ارتباط به خلق اثر هنری در شورایی نشسته اند که به نحوی به قدمت جمهوری اسلامی است و نه بیشتر از آن. یعنی از سال ۶۱ که اولین مدیر نظارت و نمایش آقای مهدی مسعود شاهی آمد و اصول سه گانه حمایت هدایت و نظارت را در صنعت فیلمسازی تعریف کرد. فیلمسازی در جمهوری اسلامی براین اساس شکل گرفت که دولت باید حمایت کند و باید هدایت کند و ضمناً باید و کاملاً نظارت کند تا آن گونه که می خواهد کار انجام شود. این سنگ بنایش در همان ابتدا گذاشته شد. البته این دستورالعمل مختص جمهوری اسلامی نیست و با آن هم شروع نشده. در رژیم گذشته هم این مسئله بود و فیلمسازان باید برای ساخت فیلم خود از مسئولین آن زمان وزارت فرهنگ کسب اجازه می کردند یا زمانی که وزارت فرهنگ نبود از شهربانی و وزارت کشور و جاهای مختلف [کسب اجازه می کردند] تا بتوانند کار خود را انجام دهند. اصولاً این مجوز گرفتن برای خلق اثر پدیده ای قدیمی است که ادامه پیدا کرده.

 نکته مهم و دیگر این است که هیچ ضمانتی نیست وقتی مجوز ساخت فیلمنامه را گرفتید حتماً فیلم نمایش داده شود. در فرایند تولید یک اثر به طور طبیعی تغییراتی ایجاد می شود به همین خاطر پروانه ساخت تضمین کننده نمایش اثر – به خودی خود – نیست. علی الاصول تضمینی نیست. کما این که باید بعداً در صف مراجعه به شورای نمایش قرار گرفته و مجوز نمایش بگیرند که مجوز نمایش را ممکن است به آن ها بدهند یا ندهند.

 ماجرا عمیق تر و فجیع تر از این است. حتی ممکن است فیلمسازان پروانه نمایش هم بگیرند؛ ولی بعد از مدتی به دلیلی با تمایل و نظر عده ای خارج از همه این دایره فیلمسازی و مناسبات سینمایی و مدیریت سینمایی بتوانند نظر خود را به کرسی بنشانند که فیلمی را از پرده پایین بکشند. بارها این اتفاق افتاد. فکر می کنم آدم برفی یکی از شاخص ترین هایش بود. فیلم های دیگری هم هستند. مارمولک و خانه پدری و خیلی از فیلم ها را سراغ داریم که پروانه نمایش داشتند و اکران شده بودند؛ ولی بعداً توقیف شدند و مدت ها فیلم به نمایش در نیامد. البته بعد از دوره ای به نمایش در آمد و حتی تعریف و تمجید شد. پس آن ضوابط و معیارها و ملاک ها به نظرم خیلی چیز جدی نیست. این رویکردهای ادواری بین قدرت و هنرمند است.

 نکته اساسی این است که قدرت می خواهد هنر را در اختیار داشته باشد. عملاً می خواهد کنترل گر باشد. مانع گفتگوی مستقیم بین مردم و هنرمند است. البته امکان دارد اثری بیاید و واکنش منفی مردم را در پی داشته باشد. طبیعی است که هنرمند در تعارض با جامعه اش قرار بگیرد؛ ولی آن بحث دیگری است. ماقبل آن این هنرمند است که باید با دولت و قدرت بابت ساخت یک اثر هنری کلنجار برود. قبل و بعد از انقلاب هم ندارد. این سانسور به قول شما علنی و قانونی نیست و هیچ چیز مکتوبی هم دست کسی نمی دهد. عملاً امر نانوشته ای است و در زمان می چرخد. راه حل خروج هنرمند از کل این فرایند یا چرخه ای که همه در آن گرفتاریم را چه می دانید؟ اگر هنرمند به سمت هنر زیرزمینی برود (نمونه هایش اخیراً ساخته و بیرون ایران هم از آن استقبال شد) مشخص نیست بتواند دوباره فعالیت کند راه حل شما چیست؟ یا باید به قدرت تفهیم کنیم تا دست از سانسور بردارد یا هنرمند باید راه حلی پیدا کند.

 معمولاً هنرمند به تنهایی مجبور بوده است که در طول تاریخ به نحوی این بار را به دوش بکشد. برای شما مثال تاریخی می آورم. آقای مهرجویی که الان صحبتش شد در سال ۱۳۴۸-۱۳۴۹ فیلم گاو را بر اساس یکی از قصه های کتاب عزاداران بیل نوشته آقای ساعدی می سازند (که الان اسمشان سر زبان ها هست و در فضای مجازی درمورد نقش ایشان به عنوان روشنفکر برخوردهای عجیبی می شود و اساساً این برخوردی که حتی بخشی از مردم با هنرمند می کنند قابل تأمل است. فقط محدود به دولت ها هم نمی شود.) اما به هرحال در آن زمان فیلم گاو ساخته می شود دیدگاه نمایندگان دولت آن زمان این است تصویری که این فیلم از شاهنشاهی ایران نشان می دهد مناسب نیست.

 یک ده دورافتاده با فقر که تمام اقتصادش انگار لنگ یک گاو است و با مرگ آن گاو چه فاجعه ای به وجود می آید. این تصویر خوشایند کشوری نیست که حکمرانش ادعا می کرد به زودی به دروازه تمدن بزرگ می رسیم. پس فیلم توقیف می شود. هنرمند به رغم این ممنوعیت که قانون حکم کرده فیلم را به نحوی از کشور خارج می کند و در جشنواره ونیز جایزه می برد و به واسطه اثر هنری ارزشمند فیلمساز ایرانی باعث مطرح شدن نام ایران می شود و در نتیجه حکمرانی و مدیریت فرهنگی آن زمان ناچار به عقب نشینی شده و می پذیرد با این اثر هنری باید کنار بیاید. اگر هنرمند این تلاش را نمی کرد و قانون را زیر پا نمی گذاشت صاحب اثر تاریخی مانند فیلم گاو نمی شدیم – که در ابتدای انقلاب ارجاع به آن به عنوان مصداقی از عملکرد سینما مجوزی برای تداوم کار سینما بعد از انقلاب شد.-

 خاطرتان هست اظهارنظری که آقای خمینی درمورد فیلم گاو کردند آن هم در شرایطی که عده ای اصولاً سینما را حرام می دانستند و سالن های آن را به آتش می کشیدند. در این شرایط زیر پا گذاشتن قانون توسط یک فیلمساز باعث نجات صنعت سینما شد. همچنان که وقتی همین آقای مهرجویی فیلم دایره مینا را ساخت و فیلم به محاق توقیف رفت بعد از مدتی منشأ اثر شد و سازمان انتقال خون به وجود آمد. منظورم این است که فیلم سازها به تنهایی مجبور هستند راهی برای خود پیدا کنند. یا زیر پا گذاشتن قانون در نمایش فیلم و یا ساختن فیلم بدون مجوزهای رسمی و یا رفتن به جای دیگر برای این که بتوانند فیلم خود را بسازند و اثر خود را خلق کنند.

 از اینجا مسئله دیگری به وجود می آید که غیر فیلمساز دیگران چه نقشی دارند؟ همان طور که گفتید از دولت به عنوان طرف مقابل که سعی در محدودسازی دارد نمی توانیم انتظار داشته باشیم. می توانیم امیدوار باشیم که افراد خوبی در شورای پروانه نمایش باشند و نظر مساعدی به فیلم ها و فعالیت فیلم سازها داشته باشند. ولی این ها انشاءلله ماشاءالله است و تضمین کننده یک امر درازمدت و نهادینه شده نیست. چه چیزی می تواند ما را به آن سمت ببرد؟

 از نظر من اینجا است که نقش نهادهای صنفی و بخصوص نهادهای مدنی خیلی مهم و پررنگ می شود. نقش نهاد صنفی در گفتمان آزادی هنرمند برای خلق اثر هنری خود و نمایش و ارائه و انتشار آن بسیار مهم می شود و بایستی بررسی کرد که آیا نهادهای صنفی کار خود را به درستی انجام داده اند یا انجام می دهند؟ باید پرسش کرد که چه کاری می خواهند بکنند؟ این پرسش را در آن نامه مطرح کرده بودم. البته پاسخ هایی گرفتم.

 واقعاً نقش نهادهای صنفی چیست؟ خودتان عضو خانه سینما هستید و عضو هیئت مدیره بودید. در دولت محمود احمدی نژاد آن قدر با خانه سینما تعارض داشتند که می خواستند آن را حذف کنند. همین طور خانه هنرمندان را می خواستند از بین ببرند. نهاد قدرت می گفت این ها جور دیگری غیر از من فکر می کنند و باید حذف شوند و حتی نهادهای موازیِ برساخته را شکل داد به عنوان کسی که عضو هیئت مدیره خانه سینما بوده اید نهاد صنفی چقدر قدرت دارد که این گفتمان را پیش ببرد؟ چطور باید به این قدرت برسد؟

 این در یک روند به دست می آید و روشن می شود. همچنان که اشاره کردید در دوره ای که موسوم بود به دولت معجزه هزاره سوم آنها تصمیم گرفتند جلوی فعالیت نهادی؛ مانند خانه سینما که می تواند تأثیرگذار باشد و صدایی دارد که شنیده می شود را بگیرند. حداقل آن را تبدیل به نهادی کنند که حرف شنو و مبلغ دیدگاه آن ها باشد. یا بیان کننده خواسته های آن ها باشد. در واقع مطیع و مطاع باشد. این با نفس نهاد مدنی مغایر است و هیچ نهاد مدنی نمی تواند وابسته به دولت ها بوده و باید مستقل باشد باید آحاد عضو خود را نمایندگی کند.

 من آن زمان عضو هیئت مدیره خانه سینما بودم و خاطرتان هست که چند سال یک روند فرسایشی ولی مستمر را پیش بردیم تا از ابعاد مختلف حقوقی تعریف های اجتماعیِ نهاد مدنی و صنفی را مشخص کرده و جا بیندازیم که دولت و قدرت حق ندارد در فعالیت نهاد مدنی دخالت کند. موفق هم شدیم. یکی از شعارهای تبلیغاتی انتخاباتی آقای روحانی برای تشکیل دولت باز کردن خانه سینما بود. خانه سینما آن قدر جایگاه و وزن پیدا کرد که جلوه ای از مقاومت مدنی در مقابل قدرت برای دفاع از اصولی شد که به آن معتقد است. اصولی که ناظر بر تعریف هنر و هنرمند و آزادی هنرمند است. البته این را به طور مطلق نمی گویم؛ اما کماکان وزارت ارشاد می خواهد در انتخاب نمایندگان هیئت مدیره دخالت کند. به نحوی اصرار دارند کسانی که نامزد می شوند مورد تأیید آن ها باشند. این چیزی است که برای من مطلقاً مورد پذیرش نیست و زیر بارش نرفتم. اگر قرار باشد که به این شیوه عمل شود حاضر نیستم هیچ وقت دیگر نامزد شوم. تا زمانی که ما بودیم سعی می کردیم به چنین اصراری تن ندهیم. امیدوارم خانه سینما هیچ وقت تن ندهد. اگر هم در دوره هایی این اتفاق افتاد دیگر به خواست دولت و قدرت تن ندهد. برای این که این با ذات نهاد مدنی منافات دارد. نهاد مدنی در یک روند می تواند جای خود را پیدا کند.

 آن سال ها درست بعد از باز شدن خانه سینما طرحی را پیش بردیم که به مسائلی همچون سانسور سیاه نمایی و خطوط قرمزی که منجر به سانسور می شود نظام دستمزد اقتصاد سینما سرمایه های مشکوک پروانه ساخت پروانه نمایش سیستم اکران شورای صنفی نمایش محدودیت های عرضه و سالن های سینما نظام آموزشی و خیلی از مسائلی که گریبانگیر سینمای ایران است می پرداخت که متأسفانه فرصت پیگیری آن پیدا نشد.

 چرا فرصت نشد؟

 به دلیل گرفتاری که بر ما تحمیل شد. گرفتاری روزمرگی در خانه سینما و گرفتار شدن مدیران در روزمرگی مستمری که آن جا حاکم است. طرح و ایده ای که داشتیم این بود مسائلی که گرفتاری ما سینماگران است در قالب سمینارهایی در خانه سینما برگزار شود و به گوش افکار عمومی برسد و تبدیل به یک گفتمان جمعی شود. برای این که اگر می گوییم ملاک های شورای بازبینی فیلم ها ملاک های قابل اعتنایی نیست در موردش بحث درگرفته باشد. اینکه می گوییم سازوکارهای موجود جواب نمی دهد در موردش صحبت کرده باشیم. اگر این مباحث در افکار عمومی طرح شود و به صورت آشکار رسانه ها آن را بازتاب دهند و در فضای مجازی در موردش صحبت شود. آن وقت این صدا تبدیل به یک گفتگوی سازنده می شود و می تواند بی معنا و منحرف بودن برخی از ایده ها که بر سرنوشت فیلمسازان و آثارشان حاکم است روشن کند. به نظرم این روندی است که باید یک روزی طی شود.

 گلایه و ایراد بزرگی که به خانه سینما دارم پرهیز از طرح این مسائل است. دوستان حتماً اشاره هایی می کنند و گاهی بیانیه هایی می دهند. ولی این مانند مذاکرات بین مدیران در سطوح درگیر بدون دخالت اعضا است. کم کم اعضا منفعل می شوند و تمام اختیارات را دست مدیران می سپارند تا کاری کنند.

نسبت به نامه شما واکنشی نشان داده شد

درمورد این نامه گمان نمی کردم بخواهند بازتابی داشته باشد. ولی آقای فریدزاده رئیس سازمان سینمایی در جلسه ای که حکم اعضای شورا را می دادند انگار اشاره ای کردند که: «برخی می گویند ملاکی وجود ندارد و شفاف نیست درحالی که ملاک هایی وجود دارد و بر اساس اصل «شرع و قانون و اخلاق» همه چیز بازبینی می شود.» به نظرم اتفاقاً سه موردی که می گویند قابل بحث است. کدام شرع؟ کدام قانون؟ کدام اخلاق؟ این همان چیزی است که شورای قبلی یا قبل تر از آن و همه آن هایی که فیلم «علت مرگ نامعلوم» را توقیف کرده بودند و ایراداتی گرفتند و اجازه ندادند تا فیلمساز اثرش به نمایش در بیاید حتماً به استناد همین موارد سه گانه بازبینی کرده بودند و خروجی اش توقیف یک فیلم شده بود و بعداً گروه دیگری آمدند و آن فیلم به نمایش درآمد و با تحسین و حتی استقبال هم روبرو شد. همچنان سؤالم از آقای فریدزاده این است شما که می گویید خیلی شفاف است درمورد سازوکار این شفافیت می توانید توضیح دهید؟ آیا همچنان بدون این که سند مکتوبی داده شود شورا اعمال نظر خواهد کرد؟ و فیلمساز تکلیف خود را روشن می داند؟ چه شفافیتی وجود دارد؟ ما چطور درگیر مباحثی می شویم که در شورای بازبینی درمورد اثر یک فیلمساز در می گیرد؟ چه کسانی دفاع می کنند؟ با چه منطق و استدلالی و با استناد به چه قانون و شرع و اخلاقی؟ به چه ترتیب یک فیلم می تواند توقیف شود یا یک فیلم می تواند جرح وتعدیل شود؟ این ها سؤال هایی است که جواب نداده اند.

 من در آن نامه به آقای عسگرپور هم اشاره کردم فکر می کنم چند روز پیش در روزنامه شرق توضیح دادند که با مسئله پروانه ساخت و نمایش همیشه مشکل داشته ایم. من هم در نامه اشاره کرده بودم که خانه سینما بیانیه داده و اعتراض خود را به نحوه تدوین و تصویب چنین اسنادی اعلام کرده است. ولی ارجاع آقای عسگرپور به چیزی بود که به عنوان آلترناتیو یکی از دستاوردهای خانه سینما در دوره ای در سال ۸۷ بود که لایحه «قانون تشکیل سازمان نظام سینمایی و حمایت از حقوق مادی و معنوی آثار سینمایی» تدوین شده بود. من در زمان تدوین این لایحه در هیئت مدیره خانه سینما حضور نداشتم. ولی بارها به این سند ارجاع داده ام. به هرحال سندی است که اگر سبقه و شأنیت قانونی پیدا کند می تواند حداقل تکلیف چیزهایی را روشن کند. ولی این سند مربوط به ۱۶ سال قبل است. بعد از ۱۶ سال با تغییر گفتمان ها و پارادایم هایی که در جامعه ما است این سند سندی نیست که از نظر من کاملاً قابل دفاع باشد. باید در موردش بحث شود. پس این را نباید تمام شده در نظر بگیریم آن طور که آقای عسگرپور گفتند و گویا با آقای پزشکیان هم به نتیجه ای رسیده اند و ایشان هم نظر موافقی داشته اند و می خواهند چنین لایحه ای قانونی شود. این قابل بحث است و باید به بحث عمومی در منظر سینماگران و افراد صاحب نظر سینمایی گذاشته شود.

 یکی از مواردی که اشاره کردید این است که عموماً نهادهای بالادستی سعی کرده اند سندی را تهیه کنند. در دولت قبل هم سند سینما تدوین شد با حرف های کلی که فیلمسازی خوب است و… شاید اوایل انقلاب در تعارضاتی می شد این حرف ها را زد. ولی با پیچیدگی های جهان امروز حذف و سانسور بی معنا است به نظر شما آقایان به چه فکر می کنند که حتماً باید برای هنر سند دست و پا کنند؟ در دولت قبلی سه سند برای نمایش و سینما و موسیقی ایجاد شد. این سندها به کار هنرمند می آید؟ یا صرفاً جلساتی است که مدیریت فکر می کند باید برگزار کند تا کاری انجام داده باشد اما به کار هیچ هنرمند و مدیری نمی آید؟ عملاً شوراها ناکارآمد هستند. نه این که حضورشان اضافه است هیچ کاری هم نمی کنند.

 البته یک کار می کنند. باعث می شوند خیلی از آثار خلق نشود و در نطفه نابود شده و خیلی از آثار ابتر شوند و هیچ وقت به نمایش در نیایند و خیلی از فیلمسازان و صاحبان اثر فرسوده شده به نحوی که اصلاً عطای این هنر را به لقایش ببخشند و از خیر فعالیتش بگذرند.

 مثل آقای بیضایی

 بله – آقای بیضایی رها کرد. شاید [به دلیل] آن همه توهینی که به او شد. وقتی یک فیلمساز و هنرمند محترم مانند آقای بیضایی را مدام وعده بدهند که می توانید فیلم خود را بسازید یا تئاتر خود را کار کنید؛ ولی او را سر بدوانند و او سال هایی را در بیکاری به سر ببرد چاره ای برای این هنرمند باقی نمی ماند. یک بار از خودشان پرسیدم و پاسخشان همین بود که شما به من بگو که من چه شغلی داشته باشم و چه کاری انجام دهم که بتوانم انجام دهم و سر آن شغل بروم. من می مانم و کارم را انجام می دهم. ولی وقتی همه درها به روی من بسته است در دانشگاه دیگری (استنفورد) شروع به تدریس و انتقال دانش خودم به نسل بعدی می کنم.

 خیلی از فیلمسازان هم دچار همین مسئله شده اند و خیلی از جایی کنده شده اند که ریشه هایشان آن جا قرار داشت. به نحوی نتوانستند آن قابلیتی که داشته اند را تداوم دهند. در دوره ای که می توانست دوره بلوغ کاری آن ها باشد به دلایل و انحای مختلف آن ها را واداشتند که رها کنند و بروند. این کاری است که این شوراها و عملکردشان می کنند. ولی اگر فکر کنیم که در جهت بهبود اوضاع چه می توانند بکنند واقعاً این که هیچ کاری نکنند بهترین کار ممکن است.

 ماجرا را خیلی ساده بگیریم. یک محصول هنری تولید می شود و این محصول هنری مخاطبینی دارد. مخاطبی هم ممکن است از این اثر شاکی باشد. می تواند شکایت کند. یک ساز و کار تعریف کند برای این که اولاً این شکایت غیر مسئولانه نباشد این که دلم نمی خواهد و خوشم نمی آید نباشد. ولی سازوکاری برای شکایت وجود داشته باشد. اگر اثری شاکی خصوصی داشت می شود به آن رسیدگی کرد. به این فکر کنیم که چه ساز و کاری می توانیم برای این مکانیزم و معادله و تعامل ایجاد کنیم. مسئله ای که در لایحه نظام سینمایی پیش بینی شده و هیئت منصفه ای برای یک دادگاه در نظر گرفته اند. البته قبل و بعد از آن هم مسائل زیادی وجود دارد که قابل بحث است. امیدوارم فرصتی شود که خود خانه سینما این لایحه را دوباره روی میز بیاورد و تبدیل به موضوعی برای بحث جمعی در خانه سینما کند. این لایحه ارزشش را دارد. اولویت و ضرورت دارد و اقتضای این دوره است که در همین مورد بخصوص صحبت شود.

 به هرحال در این لایحه پیش بینی هایی شده برای این که هیئت منصفه ای باشد. البته نمی خواهم این کار را ساده کنم؛ ولی خود این ساز و کار باید در منظومه و سپهر عمومی قرار گیرد آن هیئت منصفه چه کسانی باشند و چطور انتخاب شوند آن قاضی با چه نگاهی به سینما و شانیت هنر و هنرمند نگاه کند و آن دادگاه صالحه چطور برگزار شود و افکار عمومی چه نقشی می توانند داشته باشند و… همه اینها و چه بسیار نکته دیگر قابل بحث است و همه باید دست به دست هم دهیم تا این ساز و کار درست شکل بگیرد.

 ولی به هر حال به لحاظ نظری گمان من این است که این شوراها غیر از این که تولید اشکال کنند و مانع بر سر راه فعالیت هنری و فیلم سازی بگذارند کار دیگری ندارند و نمی توانند بکنند و عملاً نمی کنند. بهتر است غیر از موارد مشخصی که در اسناد بالادستی آمده در سطح آزادی های طبیعی و حقوق بشر حق مؤلف را رعایت کنیم.

 خلاصه عرف جامعه و حدود و ثغور اجتماعی را همه می دانیم ارزش های غالب را می فهمیم حتماً فیلمسازها رعایت می کنند. چیز عجیبی نیست که فکر می کنند کسانی از کره دیگر آمده اند و اصلاً این مملکت و جامعه ای که در آن فیلم می سازند را نمی شناسند و ممکن است مرتکب خطاهای دهشتناک شوند. اصلاً این طور نیست. اگر کل چرخه تولید و انتشار و آن منظومه به درستی شکل بگیرد قطعاً فیلم ساخته شده و در موردش نقد نوشته می شود. حتی به نظرم لازم به شکایت نیست. کسی با نظر فیلمساز موافق نیست در موردش نقد می نویسد و فیلمساز دفاع می کند و یا کسانی که مدافع آن نظر هستند از آن دفاع می کنند و تضارب آرا ایجاد می شود.

 گاهی یک قیاس مع الفارق می کنند و می گویند نظام پزشکی و نظام مهندسی برای این است که اشتباه پزشکی رخ ندهد یا ساختمانی نریزد و کسی نمیرد. اولاً هیچ وقت با نمایش یک فیلم و یک اثر هنری مرگی رخ نمی دهد. شاید در محاسبات سازه ای و دوز دارو بشود خطایی را پیدا کرد؛ ولی درمورد فیلمسازی که نظری درمورد مفاهیم و مناسبات انسانی و جهان فکر و اندیشه می دهد اگر بگویید که خطا می کنی و خطای تو مرگبار و جبران ناپذیر است غلط است.

 آن هم قبل از ساخت اثر توسط هنرمند نهادی ورود کند و بگوید نمی توانی بسازی؛ چون عده ای احتمالاً بعداً آسیب می بینند و یا…

 اصلاً جبران پذیر نیست. هرکسی می تواند چیزی بگوید و خطای آن برای خودش خواهد بود. مثلاً در یک دوره در یک تبادل نظر عمومی افکار عمومی به این نتیجه رسیده باشند دیدگاهی که در فیلم قیصر آقای کیمیایی وجود دارد درست است و از آن تعریف و تمجید کند. حالا و بعد از سال ها می توانیم در موردش تردید کنیم. آیا آن انتقام فردی درست بوده است؟ اصلاً آن نگاه نگاهی درست است؟ شاید از زاویه دیگری باید این ماجرا دیده می شد. هرچند آن فیلم در آن زمان به دلایل جامعه شناسانه و روان شناسانه [تحسین شد] ولی می شود در موردش تردید کرد. اتفاقی هم نیفتاد. فیلمی نشان داده شد و حالا هم می شود در موردش اظهار نظر کرد. می خواهم بگویم گاهی با یک مقایسه می خواهند ما را در تله ای بیندازند که انگار نمی شود بدون عملکرد این شوراها اساساً فعالیت هنری انجام داد که به دنبال خودش خطرآفرین نباشد. اصلاً این طور نیست.

 اتفاقی در دوران دولت گذشته رخ داد. این که به بهانه فروش کمدی تقلبی صورت گرفت که ببینید مردم به سینما می آیند. در یادداشتی و روایتی نوشتم که این اشتباه را شاید سیستم سانسور قبل از انقلاب هم کرد. آن زمان می گفتند کلاه مخملی ها هستند. دیگر چه نیاز است که بیضایی و کیمیایی و مهرجویی و تقوایی فیلم بسازند؟ حتی اگر هم بسازند چون مردم نمی بینند عملاً حذف و سانسور شده است مشابه این اتفاق در دولت قبل رخ داد و فروش سینما کمدی ملاک رضایت مردم از وضع موجود تعریف شد آیا می توانیم فروش سینمای کمدی را ملاک همه سینما بگیریم؟

 این خیلی بدیهی است. در دوره ها و جوامع در زمینه هنر و ادب آثاری خلق می شود که مخاطب عام و توده مردم به آن اقبال خاصی دارند به دلیل این که آن را متناسب و هم وزن و هم اندازه و هم رنگ با نظام خودشان می بینند از آن استقبال می کنند. طبیعی هم است. صنعت سرگرمی که سینما جزئی از آن است اصلاً این وظیفه را برای خود قائل است که برای اوقات فراغت آثاری را ایجاد کند که باعث سرگرمی مخاطب شود. ایرادی هم ندارد. این سرگرم شدن می تواند به شکل های مختلفی رخ دهد. می تواند با ظرافت و سنجیدگی باشد می تواند خیلی دم دستی باشد. می تواند خیلی نازل باشد. معذرت می خواهم که این مثال را به کار می برم ولی تصور کنید که جایی ناگهان فیلم پورن نشان بدهند. ممکن است عده زیادی علاقه مند و یا کنجکاو باشند که چنین پدیده ای را به دلایلی ببینند و با بینندگان زیادی روبرو شود. این حکایت از چیست؟ به عنوان یک معیار اثر هنری می گویم. حتی صنعت سرگرمی منظورم است. به هر شیوه می توانید توجه ها را جلب کنید. ولی آیا به هر شیوه باید توجه ها را جلب کرد؟ گاهی کسانی این کار را می کنند. اگر میدان خالی باشد میدان در اختیار این ها قرار خواهد گرفت. همچنان که به نظرم می رسد سینمای ایران چند سالی است با مدیریتی میدان را از نمونه های متفاوت خالی کرده است. در نتیجه میدان ناگزیر در دست این نوع سینما است. نوعی از سینمای سرگرم کننده عامه پسند شاید با ترفندهای نازل که طبیعتاً فروش هم می کند. یعنی چیز عجیبی نیست. ولی آیا هیچ وقت این شرایط را فراهم کرده ایم که دیگرانی با آثار متفاوت در این میدان بتوانند عرض اندام کنند و حضور داشته باشند؟ به یادتان می آورم که در رد این ادعا سینمای کمدی یا لابد سبک و مفرح فروشش را می کند و سینما هم سر پا است و کارش را می کند و اصلاً مشکلی نیست. به یادتان می آورم سالی که جدایی نادر از سیمین ساخته شد اخراجی های چند هم اکران بود. اخراجی ها به دلیل این صحبت هایی که کردیم جزو فیلم های پرفروش بوده و خواهد بود. – آن فیلمساز (مسعود ده نمکی) که بدم نمی آید همزمان با نام بردن از او یاد توقیف آدم برفی بیافتم این فیلم ها را می سازد و پر فروش هم هست. اما جدایی نادر از سیمین که فیلم اجتماعی بسیار جدی و یکی از رقبای این فیلم بود همزمان دوشادوش این فیلم جمعیتی را به خود جلب کرد و به فروش بالایی رسید. فیلم سازان اجتماعی دیگر ما هم فیلم هایی ساخته اند که هیچ وقت قرار نبوده در آن ها این اعمال سخیف انجام شود. زمانی فیلم هامون ساخته و با استقبالی روبرو شد و در حافظه فرهنگی یک جامعه جا گرفت و ماندگار شد.

 به نظرم این توجیه یک نوع مدیریت است که از تفکر می ترسد و از طرح مسائل جدی و طرح نقد اجتماعی و از طرح توجه به مسائل واقعی یک جامعه و قرائت غیر رسمی از شرایطی که در آن به سر می بریم هراس دارد. به آن دلیل به این نوع فیلم سازی توسل می کند و به آن ها میدان می دهد و آن ها را برجسته می کند.

 و خودش هم لبه سانسور برای بقیه می شود.

 دقیقاً – وقتی شما به فیلم خانم بنی اعتماد پروانه ساخت نمی دهید یا موافقت نمی کنید که ساخته شود یا شرایطی نیست که بتواند فیلم خود را بسازد به هر دلیلی فیلم هایی ساخته می شود که ترجیح می دهم مصادیقش را اشاره نکنم.

 همان روزها نوشتم که اگر میزان الحراره دست مدیران باشد باید نسبت به فروش هزار میلیاردتومانی سینمای کمدی شک کنند وقتی فیلم های نهادهای دولتی و حکومتی مثل اوج و حوزه هنری و فارابی حتی خرجشان را از اکران درنمی آورند؛ -حذف سینمای اجتماعی به جای خود – این موازنه ناتراز است.

 اجازه دهید مقداری به این احتمال هم فکر کنم که فساد مالی هم وجود دارد. یعنی سرمایه هایی است که برای تولید آثاری در اختیار افرادی قرار داده می شود که نه دنیا و نه آخرت دارند. آثاری نیستند که بخواهند حضور داشته باشند. خیلی از این فیلم هایی که توسط این نهادها ساخته می شود شاید به این دلیل است. البته شاید عنوان شود که عده ای تشخیص داده اند که این ها توانایی دارند و می خواهند فیلم بسازند و بودجه ای در اختیارشان قرار داده اند. آن ها حق ندارند بودجه ای که متعلق به تمام مردم است به این ترتیب در اختیار عده ای قرار دهند. بخش خصوصی می تواند هر طور دوست دارد {فیلم} بسازد. نهادها اگر از فیلم و فیلمسازی دفاع می کنند باید پاسخگوی این شرایط هم باشند. ولی متأسفانه هیچ وقت خود را در موقعیتی قرار نمی دهند که برای این همه ریخت و پاشی که کرده اند پاسخگو باشند. این هم از آن مواردی است که خانه سینما باید به آن بپردازد. چون بخشی از منابع مالی ملی است که باید صرف زیرساخت های سینمای ایران شود. این منابع مالی آشفتگی عجیبی دارد و خیلی مبهم و مشکوک است و شبهه فساد در آن وجود دارد و در ایستگاه های مختلف هم پراکنده شده است. به نحوی در پلتفرم ها و نهادهای عمومی و نهادهای نظامی و نهادهای دولتی و جاهای مختلف این منابع را صرف می کنند بدون این که پاسخگو باشند. این چیزی است که باید حتماً در موردش صحبت شود. حق دارند سینماگران و خانه سینما که در این مورد صحبت کنند. چون این بودجه متعلق به همه مردم است.

 درمورد سانسور آیا نکته ای است که ما نپرسیده ایم و بخواهید در موردش صحبت کنید؟

 فکر می کنم باید این سوءتفاهم را پاک کنیم که سانسور تقدیر ماست. سانسور تدبیر غلطی است که سال ها دولت ها و حتی رژیم های مختلف دارند مرتکب آن می شوند و باید زمانی به آن پایان داده شود. همان طور که خیلی چیزها تغییر کرده است. زمانی نه تنها در ایران بلکه در خیلی از کشورهای مختلف زنان حق رأی نداشتند. اصلاً کسی تصور نمی کرد که زن ها در سرنوشت سیاسی کشور خودشان مشارکت داشته باشند. غیر از کشورهایی مانند افغانستان و کره [شمالی]. اگر نخواهیم خود را با آن ها مقایسه کنیم همان طور که این گفتمان و نگاه تغییر پیدا کرده است می تواند درمورد خیلی چیزهای دیگر هم تغییر پیدا کند. کافی است به خیابان برویم و نگاه کنیم تا بفهمیم جامعه تغییر کرده است. این تغییرات ناگزیر است. نباید بیهوده جلواش بایستیم. تغییر از سانسور به آزادی هنرمند ناگزیر است. یعنی حداقل به شکل فعلی خودش نمی تواند ادامه پیدا کند و بهتر است خودمان را سبک نکرده و خیلی روی آن پافشاری نکنیم. سانسور حتماً تغییر می کند.

 این را اضافه کنم که اساساً در دنیایی گام بر می داریم و زندگی می کنیم که امکانات فنی کاملاً این سیستم کنترل گر را بی معنی می کند. شما جلوی نمایش و ساخت چه چیزی را می خواهید بگیرید؟ چند وقت دیگر یک نفر در اتاقش می تواند فیلمی بسازد که صحنه های خارجی و داخلی داشته باشد و هر جا بخواهد به نمایش بگذارد. راجع به چه چیزی صحبت می کنیم؟ بهتر است با واقعیت روبرو شویم.

 حذف سانسور و تغییر رویه ها می تواند به شعار این دولت یعنی وفاق بین هنرمند و مردم و دولت کمک کند؟

 انتظارم از دولتی که موسوم به وفاق است این بود رأی هم دادم. به دلیل این که این انتظار را داشتم. اصلاً می خواستم که با رأی دادن خودم این مطالبه و حق را برای خودم محفوظ نگه دارم که حذف سانسور از هنر را مطالبه کنم. من رأی دادم در شرایطی کار کنیم که پروانه ساخت به معنی سابق حذف شده باشد. کما این که قبلاً هم حذف شده بود و در آن نامه اشاره کرده بودم که شرط خواندن فیلمنامه در زمان سیف الله داد حذف شد. وفاق را به این معنی می گیرم که به فیلمساز و هنرمند احترام گذاشته شود و احترام این است که هنرمند بتواند حرفش را بزند. مانند هر کسی که می تواند اثر خود و اعتقاد خود را بیان کند. اصلاً قانونی هم هست. تابه حال این قانون نادیده گرفته شده. به عنوان فلسفه حقوق و قانون. فکر می کنم این جلوه ای از وفاق است. برای وفاق نیاز است تا گفتگویی شفاف درمورد همه این مسائل در فضای علنی و آشکار صورت بگیرد. به نظرم وظیفه خانه سینما است که این کار را انجام دهد. خانه سینما باید بانی شود که این بحث ها شکل بگیرد و نیروهای دولتی و غیردولتی و هر نیرویی که به پشتوانه قدرت مخالف این نگاه است آن را به پرسش بکشد و وادار کند که پاسخگوی عملکردش تا الان باشد و درمورد عملکردش تا الان دفاع کند. اگر دفاعی دارد.

5757